Veronesi dichiara che "i moderni termovalorizzatori non inquinano"
L'emerito Umberto Veronesi ha fatto bella mostra di se alla trasmissione di Fabio Fazio "Che tempo che fa" di domenica scorsa, esprimendo forte sostegno all'utilizzo della termovalorizzazione. Inizia ora la corsa a costruire questi meravigliosi manufatti assolutamente moderni e che "non inquinano". Intanto, in Germania, dove incenerivano di tutto di più, stanno pensando gradualmente di smantellarli a favore di metodi di trattamento più ecocompatibili, fino ad arrivare al 2020 ad una gestione a ciclo chiuso (zero waste) del rifiuto urbano.Benissimo, andiamo a vedere chi sono gli sponsor della sua fondazione:
http://www.fondazio
ACEA - multiutility con inceneritori
http://www.aceaspa.it/pagine/ACEA_1056.asp
PIRELLI - (petrolio, centrali ad olio combustibile)
ENEL (Centrali a Carbone ed oli pesanti e pure nucleare)
VEOLIA Envoirment (ditta che costruisce inceneritori!
http://www.e-
Ti piace giocare facile, eh ?
Aggiornamento: A riprova del fatto di come anche studi epidemiologici ben fatti (e che vanno apparentemente a sfavore degli inceneritoristi) possano essere manipolati per minimizzarne le conseguenze, allego alcune slide powerpoint contenenti le critiche della dottoressa Patrizia Gentilini riguardo allo studio di Coriano.
Guardate ragazzi. Io appoggio in pieno la vostra campagna che mira alla riduzione dei rifiuti. Però esistono registrazioni di quella trasmissione. Veronesi ha dichiarato una cosa diversa. Fazio gli ha chiesto se gli inceneritori fanno male. Lui ha risposto che, dopo che una amministrazione ha fatto tutto ciò che aveva indicato poco prima Mercalli (ridotta la produzione di rifiuti, riusato quando possibile, riciclato il riciclabile), il rimanente lo si può incenerire per recuperare calore. Le prove sperimentali ben fatte che sono state condotte attorno agli inceneritori non hanno evidenziato pericoli per la salute. Lui, da scienziato, legge e riassume. Non è davvero colpa sua se le prove fatte hanno portato a certi risultati. Il giorno che verrà fuori una prova ben condotta che dice una cosa diversa lui sarà il primo a riassumere quel che c'è scritto. Per "prova ben fatta" si intende una prova i cui risultati sono pubblicati su una rivista che prevede un controllo della veridicità delle informazioni da parte di esperti del settore.
RispondiEliminaUn abbraccio, Luca Laghi
Il tuo ragionamento fa acqua.
RispondiEliminaIn primo luogo buona parte dei circa 50 inceneritori presenti sul territorio, (puoi avere una lista su http://www.cewep.com) sono situati in ambiti territoriali dove la raccolta differenziata spinta non viene affatto realizzata, quelli di nuova costruzione pure, andando quindi in contrasto con quanto dichiarato dall'ex ministro. In secondo luogo, visto che sei così informato, citami un esempio di questi fantomatici studi che affermi di possedere e comprovati da esperti del settore, poi ne riparliamo.
La maggiorparte degli studi sono realizzati dalle multiutility territoriali incaricate della gestione, convalidati dalle varie Arpa regionali. Sarebbe come chiedere di affidare a dracula uno studio sulla tossicità del sangue umano!
La maggioranza degli studi disponibili in letteratura provengono dall'estero, dove gli impianti sono assai spesso meglio gestiti e controllati dei nostri.
Inoltre, anche i pochissimi studi effettuati in italia (vedi Inc.Coriano a Forlì) evidenziano un aumento sensibile di malattie a carico dell'apparato respiratorio e di neoplasie di alcuni tipi, salvo poi rimangiarsi i dati asserendo di non essere in grado di separare gli effetti causati dalla combustione rispetto alla prevalenza di emissioni dovute alle sedi stradali ad alta viabilità.
Ovvero, ci si ammala di più, ma dato che è pieno di auto non possiamo essere certi che la colpa non sia anche delle auto.
Io sono favorevole all'incenerimento delle frazioni residue bestabilizzate, NON sono favorevole ad una politica che vede nell'incenerimento una comoda soluzione in barba ad ogni elementare principio di precauzione.
Paolo, mi sfugge il significato del tuo commento. Io ho affermato che quanto ha detto Veronesi è stato riassunto in modo non corretto da chi ha scritto l'articolo sul vostro blog. Tutto qui. Io non ho sotto mano studi circa gli effetti degli inceneritori, nè ho mai detto di averne.
RispondiEliminaHo corretto parzialmente l'articolo. Ho sentito veronesi in diretta ma posso sicuramente avere citato a memoria il suo pensiero in modo non letterale, in ogni caso ritengo che il concetto da lui espresso sia quello indicato.
RispondiEliminaGli studi dicono che non ci sono evidenze che una cosa fa male, e semmai ci fossero, basta insabbiarli accuratamente.
"Gli studi dicono che non ci sono evidenze che una cosa fa male, e semmai ci fossero, basta insabbiarli accuratamente."
RispondiEliminaAh beh, a questo punto facciamo anche tutti a meno della scienza: la risposta è infatti data e nota già in partenza. Se gli studi lo confermano allora bene, se non lo confermano allora significa che qualcuno ha insabbiato qualcosa. Quindi se io dico che il sole non esiste ho comunque ragione, perché sicuramente tutti gli studi che sono d'accordo con me sono stati evidentemente, chiaramente ed indubitabilmente insabbiati (perché non esistono).
Nessuno vuole fare a meno della scienza, sarebbe sciocco, bisogna fare a meno però della "scienza di parte". Se ci sono studi di tossicità che accertano che qualcosa è tossico (vedi quanto successo con l'amianto fin dal 1890), basta creare uno studio dove NON si evidenziano fattori anomali per dichiarare che qualcosa NON è tossico o pericoloso. Purtroppo, chi intende un po di scienza, non ragiona così, non ha approccio scientifico. Per averlo, occorre coltivare il DUBBIO, e fuggire da facili certezze, come quelle di veronesi che dice ZERO mentre in realtà succede tutto il contrario. Nella scenza non c'è la democrazia, la tesi vincente non è quella che ha la maggioranza, è quella che viene DIMOSTRATA. Fin da Aristotele, la logica permette di dimostrare che una cosa è vera dimostrando che il suo contrario è falso. Non è possibile dimostrare che qualcosa è vero sempre solo perchè ho trovato un caso in cui lo è. Pertanto dimostrare che un inceneritore NON fa male è impossibile, è sufficiente trovare un caso in cui FA male, per invalidare qualsiasi studio che promette di dimostrare il contrario. E' la dura legge della scienza ma purtroppo è così. Veronesi non fa scienza, sostiene in pieno conflitto di interessi i suoi finanziatori economici. Questo è quanto penso.
RispondiEliminaLei mi pare assolutamente fuori strada. La scienza "di parte" è un'invenzione, non è un argomento di discussione. Se esiste è una minoranza e col tempo non riceve nessun credito dalla comunità scientifica. Il mondo scientifico non è un universo dove si sopravvive più di qualche anno essendo "di parte".
RispondiEliminaLa tesi vincente non è solo quella dimostrata, qui si sbaglia: è anche quella che col tempo vince il consenso della comunità (le teorie cosmologiche negli anni 50 e 60 erano entrambe "dimostrate", ma furono gli esperimenti a far pendere "quasi tutti" per accettare il Big Bang). La scienza è fatta di uomini e quindi è inevitabile che siano gli uomini a dover stabilire se una teoria è stata dimostrata in modo soddisfacente, in modo scientifico ed in modo riproducibile.
È totalmente sbagliato il suo approccio quando dice: "basta creare uno studio dove NON si evidenziano fattori anomali per dichiarare che qualcosa NON è tossico o pericoloso". Non funzionano assolutamente così le cose (guardi che l'affermazione che un fenomeno esiste è un'affermazione di assoluta straordinarietà in senso scientifico, e chi la fa la deve dimostrare al di fuori di ogni dubbio e quindi è perfettamente lecito che uno studio che non trovi gli stessi risultati venga molto preso in considerazione, è quello che disse Popper). Ma quando uno studio "dimostra" la tossicità, questa deve essere verificata da altri, in modo riproducibile. La tossicità, se esiste e se raggiunge effettivamente certi livelli, lo fa in qualunque parte del mondo in qualunque tempo. Quindi tutti gli studiosi del mondo DEVONO trovare gli stessi risultati, e se alcuni gruppi non li trovano questo è, senza alcun dubbio, una evidenza di assoluto rilievo e che può benissimo smontare la teoria proposta (perché i dati trovati potrebbero avere altre sppiegazioni).
In ogni caso io mi ero riferito al tono di quel messaggio che denotava un aprioristico rifiuto ad accettare qualunque studio che dimostri il contrario di quella che ha in mente lei. Lei ha già deciso, su cosa fa male. E non chiami in causa l'amianto: sull'amianto si raggiunse un consenso scientifico, che qui ancora non c'è (non si discute che faccia male la diossina, ma si parla delle quantità effettivamente emesse).
Comunque senza che mi fa una lezione su Aristotele, si studi Popper.
"Pertanto dimostrare che un inceneritore NON fa male è impossibile, è sufficiente trovare un caso in cui FA male, per invalidare qualsiasi studio che promette di dimostrare il contrario."
Questo è assolutamente falso, questo che dice. Gli studi delle scienze applicate non sono dei teoremi matematici. Ci sono delle metodologie (statistiche, di raccolta dati, interpretative, eccetera) che possono celare errori di procedura. Inoltre sempre nelle scienze applicate nulla è mai dimostrato per sempre, che è quel che accade nella logica formale della matematica. Ci sono pubblicazioni, e tante, che dimostrano in modo molto convincente che l'universo è statico; ce n'è anche una che dimostra che la fusione fredda esiste. Eppure entrambe le nozioni sono ritenute ormai false. Quindi non è assolutamente sufficiente fare UNO studio per avere ragione. Questo suo approccio ucciderebbe la scienza.
Lei ha sostanzialmente ragione, ma non è questo il punto. Karl Popper mi sta anche bene, specialmente quando parla di buona scienza intesa come formulazione che ammette la confutabilità. Tanto più una teoria é aperta alla possibilità di essere confutata tanto più è aderente ai termini scientifici. Proprio per questo mi sentirei di dire sia prudenza nell'affermare che qualcosa NON fa male che prudenza nell'affermare che FA male. Ma dato che niente esiste di realmente bianco oppure nero, il solo DUBBIO che qualcosa possa fare male é di per se sufficiente (senza nemmeno scomodare il principio di precauzione) per dire: "bene, verifichiamo che non esistano alternative che ci consentano di non correre rischi non necessari". Nel caso degli inceneritori, ci sono dozzine di alternative meno pericolose, che hanno perfettamente senso ANCHE se le evidenze scientifiche mostrassero che il danno da essi provocato è solo potenziale e non verificabile in termini matematici. Ad esempio, per l'inquinamento elettromagnetico, l'approccio è lo stesso, Io sono convinto che l'effetto delle onde elettromagnetiche sia nullo, ma non ne ho la certezza, ne potrei mai averla, pertanto ben vengano dei limiti arbitrario sulla pressione radiante in volt/metro che ponga un limite plausibile. Dove è questo limite nell'utilizzo degli inceneritori ? Non c'è!! Perchè i limiti di emissioni sono espressi in picogrammi per metro cubo... INDIPENDENTEMENTE da quanti metri cubi di fumi escono dagli impianti. (Sappiamo inoltre che le diossine sono bioaccumulate e pertanto pericolose anche in dosi infinitesime, se proptratte per lungo tempo). Insomma, tutto questo per cercare di convincerti che io NON ho una posizione preconcetta del tipo "fanno venire i tumori", però non ammetto nemmeno che si affermi la certezza del contrario, perchè semplicemente essa non c'è. Non fosse altro che dal punto di vista termodinamico, bruciare rifiuti è una idiozia, uno spreco di energia enorme, su questo non ci sono dubbi, come ho ampiamente illustrato in un post successivo. Spero sia chiara la mia posizione, la ringrazio per la cordiale discussione. Paolo
RispondiEliminaSembra che con l'ultimo messaggio ci possano essere punti d'accordo e me ne compiaccio, non li sto ui s rimarcare.
RispondiEliminaTuttavia su alcuni punti non concordo e li provo a precisare: non credo assolutamente che possiamo avere il privilegio della prudenza cautelativa in tutte le nostre attività, a meno di non accettare preventivamente di arrivare (volenti o nolenti) ad una più che drastica immediata riduzione della popolazione e della natalità. È vero che abbiamo ancora moltissimi, enormi margini in termini di abitudini e modi di fare (del resto lo affermava lo stesso Veronesi prima del pezzo "incriminato"). Ma c'è un limite. Non è percorribile la strada dell'astensione preventiva anche in assenza di dati scientifici, semplicemente perché rischierebbe di fare più danni di benefici: per esempio si dovrebbe rinunciare a qualunque ottimizzazione della distribuzione, causando più sprechi energetici e quindi più danni in altre forme. Vorrebbe dire o spostare il problema (nel migliore dei casi) o addirittura crearlo.
Non è un lusso che possiamo permetterci, con quello che consumiamo, e quindi dobbiamo essere assolutamente scientifici e rigorosi. Inoltre ci sarebbe un problema di giustizia sociale: perché allora non mi tolgono l'autostrada da dietro la testa (direbbe qualcuno)? Potrei dire che il bitume fa male (e fa male). Chi ha l'aereo che gli passa anche chilometri sopra la testa invoca il rischio di tumori all'orecchio, per via di vibrazioni ignote ma non indimostrabili. In assenza di prove scientifiche chiunque ha il sacrosanto diritto, al pari di tutti, di rivendicare i propri privilegi. E non tutti sono disposti a rinunciare alla macchina, al treno, aereo, o sono disposti a fare cento chiloemtri per fare la spesa perché magari qualcuno ci sarà pure entro il raggio di 100km che il supermercato non ce lo vuole per un qualche pretesto pseudo-scientifico. O deve averla vinta chi fa il comitato di quartiere più rumoroso? Mi dispiace ma oltre al criterio della scientificità rigorosa non ne vedo altri: è una questione sia di bilancio energetico sia di uguaglianza dei diritti.
Per quel che riguarda i rifiuti non so a cosa si riferisca dicendo che è uno spreco. Le leggi della fisica e della chimica non sono una nostra scelta. Noi consumiamo per vivere non solo energia, quella il sole ne ha a bizzeffe: noi siamo esseri che devono mantenere costantemente un livello bassissimo di entropia, molto al di sottto degli eventi naturali (spontanei). Il che vuol dire che mangiamo (per esempio), e i nostri scarti sono scarti inutili, perché anche se contengono energia ne hanno prevalentemente ad entropia altissima. Traduzione: difficile da utlizzare (oltre che nella forma di calore). Quindi se lei conosce un modo per utilizzare meglio i rifiuti non riciclabili, in termini di sfruttamento energetico e nelle quantità prodotte, sono prontissimo ad ascoltarla.
Caro de Gregorio, lascia che ti dia del tu, dati che sembri una persona di buon senso.
RispondiEliminaSe ne fai un discorso di entropia, non puoi non riconoscere che bruciando qualcosa l'entropia aumenta, non diminuisce, in quanto è una trasformazione irreversibile che come tale degrada il contenuto energetico. Con i fumi dell'inceneritore non ne fai nulla, con la materia recuperata invece si. Dato che non vivo sulle nuvole, so benissimo che l'umanità vive di sprechi e che non sarà mai possibile eliminarli totalmente, però se rimaniamo in un ambito locale ci sono spazi di miglioramento enormi. Se mi scrivi personalmente, ti invierò la documentazione scientifica che conosco la quale attesta
(A) Il rendimento in termini di elettricità di un impianto di incenerimento è appena del 10%
(B) Se non si sfrutta l'entalpia residua per teleriscaldamento, non sono convenienti dal punto di vista economico, pertanto andrebbero tutti costruiti in pieno centro delle città, nel qual caso il rendimento assoluto salirebbe al 40% (Una centrale turbogas sfiora il 69%).
(C) Se compariamo il riciclo di materia con la produzione di energia diretta da combustione, il recupero della materia prima seconda permette un risparmio di energia di 3 volte (per questo hanno un EROEI negativo, e vivono solo se sovvenzionati).
(D) Non se ne costruiscono di nuovi negli stati uniti dal 1997 (un motivo ci sarà)
(E) Dato che la frazione umida non brucia, ma genera metano, sia per l'effetto serra che per motivi energetici, è preferibile separare il rifiuto alla fonte e generare metano in forma anaerobica, che può essere trasformato in energia (lo stanno facendo a cesena in un impianto alla Busca), unito al trattamento meccanico biologico la frazione residua può scendere fino al 15% !!!!
Quel 15%, bruciamolo pure, senza metalli, umido, plastiche riciclabili, vetro, ferro, scarti industriali, è probabile che non produca più fumi altamente tossici, certamente molti meno del bruciare il rifiuto "tal quale" (vedi inceneritore di Terni chiuso per contaminazione a causa dei rifiuti di napoli).
Se ci mettiamo il trattamento meccanico come viene fatto in germania e all'impianto di Vedelago, quello che rimane addirittura può essere impiegato come sabbia sintetica per il cemento o per creare un estruso plastico per arredo urbano.
Insomma, al rumore degli aereoplani forse non c'è rimedio, ma all'incenerimento e alla discarica (molto più pericolosa) sicuramente si, quendi pure Veltroni direbbe: "Si può fare".
Ti ho convinto ? Ciao.
Se ne fai un discorso di entropia, non puoi non riconoscere che bruciando qualcosa l'entropia aumenta, non diminuisce, in quanto è una trasformazione irreversibile che come tale degrada il contenuto energetico
RispondiEliminaQuesto è ovvio, vale per qualunque fonte di energia immaginabile che voglia essere utilizzata, e non differeisce da quello che sto dicendo. Gli scarti biologici (le feci) sono in una forma più degradabile (da qui i concimi) dell'equivalente in peso di un mucchio di foglie secche. La questione non è se o meno si incrementa l'entropia quando alla fine si brucia tutto, ma quanta di quella energia sarebbe ancora utlizzabile se non lo si facesse.
Non sto certo dicendo che "conivene" bruciare i rifiuti dal punto di vista energetico: la cosa più conveniente dal punto di vista energetico sarebbe ovviamente sotterrarli e inquinare la terra. Mi riferivo al fatto che se non vogliamo seppellirli allora l'unica (per una percentuale non altrimenti utilizzabile) è che li si brucino. Se ci si vuole fare suppellettili ben venga, ma deve essere comunque un'impresa sostenibile, non dispendiosa in modo fantasmagorico, e con un mercato pronto a spendere. Una volta che li si brucia, si cerca di non sprecare tutta l'energia prodotta. Non li si brucia certo "allo scopo" di creare energia, sarebbe folle.
Per il resto sono d'accordo che ciò che va eventualmente bruciato deve essere solo tutto ciò che non è altrimenti smaltibile, compreso ovviamente l'umido. Ma non mi pare ciò differisca dall'affermazione di Veronesi, che aveva esordito esprimendo a grandi linee proprio questo concetto.
Sulle forme di smaltimento alternativo, ovviamente a livello pragmatico non ci si può esimere da fare comunque calcoli di convenienza che devono almeno rispondere a margini sensati (sarebbe impensabile per esempio sponsorizzare un sistema di smaltimenti che costasse, che so, dieci volte il costo del prodotto di rifiuto smaltito rispetto al costo nella sua forma originaria, vale a dire pagare per mangiare dieci volte il prezzo odierno). Quindi qualunque politica e qualunque sistema utilizzato non possono comunque prescindere da una conoscenza rigorosa dei danni che l'incenerazione può causare o meno, perché non tutte le strade alternative sono sempre percorribili a livello pratico.
Non vorrei stare qui a ricordare la catena di eventi, per cui se una centrale futuristica costa cifre stratosferiche, quelle cifre vanno pagate, e vanno pagate producendo ricchezza, la quale necessita anche la produzione di energia, la quale causa inquinamento. È un po' come il discorso dei biodiesel odierni: si fa presto a notare il guadagno in termini di pulizia dell'energia durante l'ultimo stadio. Solo però facendo il computo totale, compresi concimi chimici, pesticidi, sfruttamento delle terre, coltivazione (trattori), si può stabilire se si sta inquinando veramente di meno.
Sono d'accordo con te, ma tutto questo discorso non ci esime dal dover valutare con precisione e certezza la pericolosità o meno degli inceneritori, e contestualmente i costi di tutti i metodi alternativi.
Sono contento, caro de Gregorio (spero non sei parente dell'esule dell'italia dei valori), che abbiamo trovato un punto di incontro.
RispondiEliminaIo non ce l'ho affatto con Veronesi, alcune affermazioni possono anche essere considivisibili, certamente lo sarebbe stato dire che l'incenerimento può dover essere un MALE necessario in mancanza di un serio piano industriale che regga sui costi ed al contempo mantenga un vantaggio dal punto di vista ambientale.
Certo che esordire dicendo che inquinano ZERO (per poi correggere il tiro, ne do atto, dicendo che allo stato attuale delle conoscenze non si ritiene che bla bla) non è un atteggiamento propriamente prudente dal punto di vista scientifico. L'idea che sia vittima, magari inconsapevole, di qualche forma di conflitto di interessi comunque mi rimane.
Per quanto riguarda le fantasmagoriche alternative troppo costose, basta considerare che a Forlimpopoli, dove viene riciclato oltre il 70% di quanto prodotto, i costi sono aumentati a regime di meno del 10% (di zero se si tengono conto anche gli stanziamenti provinciali e regionali di startup).
Se anche Forlì avesse seguito questa strada, il raddoppio della linea di incenerimento NON sarebbe stata necessaria, si sarebbero risparmiati 60 milioni di euro, l'ambiente ne avrebbe giovato, l'inquinamento (anche dovuto all'opera di costruzione del nuovo stabile) si sarebbe limitato, e kyoto ne avrebbe goduto. Così non è stato, ma il male a mio parere non è stato ne necessario ne inevitabile.
Quanto ai biocarburanti, io sono dell'opinione che siano un mero tentativo speculativo di "green washing", da varie fonti si evince che non solo i biocarburanti non sono affatto ecologici, accellerano addirittura il consumo di petrolio. Se sommiamo i fertilizzanti utilizzati per le colture intensive, i macchinari per la lavorazione, il trasporto, il rendimento come combustibile, l'mpoverimento dei terreni, la competizione con i terreni dediti alla produzione alimentare, lo sfruttamento delle foreste decimate per lasciare spazio al sorgo e alla palma da olio.... alla fine il bilancio ambientale dei biocarburanti è terribile.
Comincio quasi a pensare come Sartori, il vero problema e che siamo troppi, la terra è capace di sostenere la sopravvivenza di tutti, ma non di alimentare l'ingordigia sfrenata di nessuno.
Una proposta piu economica e piu sensata è il Trattamento meccanico biologico.Al costo realizzativo di 1/4 rispetto al termovalorizzatore
RispondiEliminahttp://noinceneritoreraibano.blogspot.com/